格劳孔提出三种正义，一种是我们要正义是因为正义本身就是好的，而不是要它的后果，一种是我们即爱它本身，又为了它的后果，还一种是我们爱它们并不是为了他们本身，而是为了报酬和其他种种附随而来的利益。苏支持第一种，正义属于最好的一种，一个人想要快乐，就得爱它，即因为它本身，又因为它的后果。 小格的论证非常有攻击性，他提出，一般人可不是这么想的，他们认为正义是一件苦事，他们拼命去干，图的是它的名和利，至于正义本身，人们是害怕的，是想尽量回避的。他从三个方面试图让苏回答：到底什么是正义，什么是不正义，它在人们的心灵里各产生什么力量。 第一种是，正义的本质和起源。人们说，做不正义的事是利，遭受不正义是害，遭受不正义所得的害远超过遭受正义所得的利，人们即尝到了干不正义的甜头，也遭受到不正义的苦，两种味道都尝到后，签订了契约，即不要得到不正义的惠，也不要吃不正义只亏，把守法践约叫合法的正义的。正义的本质就是最好和最坏的折中，所谓最好就是干了坏事不受惩罚，最坏就是干了好事而没法报复。正义既然是两者的折中，并不是因为它本身的真正善，而是因为这些人没有力量干不正义的事。一个真正有力量的人是不会签订契约。这就是正义的本质和来源。 第二种是，人们把正义付诸行动都不是心甘情愿的，是迫不得已，而不是因为正义本身善而去做的。如果一个正义的和不正义的人在一起，给他们随心所欲的权力，人的欲望也会勾引正义的人去做不正义的事，人不为己天诛地灭嘛。人都是在法律的强迫之下，才走到正义这条路的。同时举出魔戒的神话，如果一个人拥有魔戒这样的能力，正义的人也不能坚定不移做正义的事，也会克制不住自己不拿别人的财务。者也证明没有人把正义当成是对自己的好事，心甘情愿去实行，做正义的事事勉强的。从不正义那里比从正义那里个人能得到更多的利益。 第三种是，色老提到过，不正义的人似乎的确比正义的人过得要好得多。把最正义的生活和最不争议的生活作一番对照，引出，不正义的极限和正义的极限。不正义的最高境界就是嘴上仁义道德，肚子里男盗女娼，还要给坏事做绝的人最最正义的好名声。也就是说，不正义的人可以获得极高的报酬和利益，甚至可以获得更好的名声，一个假好人真坏人。对比正义的极限，一个真正好的人，让他不做坏事而有大逆不道之名，这样正义本身就可以经受考验，一个真好人必然正义凛然，鞠躬殉道，甘冒天下之大不韪，坚守正义，死而后已。正义的人在这种情况下，将受到拷打折磨，戴着脚镣，烧瞎眼睛，受尽苦难，最后钉在十字架上。而死到临头，他才体会到不应该做一个真正正义的人，而应该做一个假正义人。埃斯库洛斯的诗句倒是更适用不正义的人，人们说不正义的人倒是真的务求实际，不慕虚名，他不要作为伪君子，而要做真实的人。 小格的这段论述应该说论点充分，有理有据，非常符合朴素民众对正义的理解和支持。趋利避害是本性，或许不是真理。 阿德曼托斯补充了其兄弟小格的观点，一个负有教育责任的父亲教育孩子，为人必须正义，这种敦敦告诫也并不是赞颂正义本身，而是颂扬来自正义的好名声，只要有了好名声，就可以身居高位，从好名声中得到种种好处，各路诗人赞扬正义，赞扬的也不是正义本身，而是好的名声带来的报酬。诗人和其他人关于正义的另外一种说法是，节制和正义固然美，但艰苦。纵欲和不正义则愉快。他们说指责不正义为寡廉鲜耻，不过流俗之见一番空论而已，不正义比正义更有利。他们尊敬有钱有势的坏人有好福气，对穷人弱者总是欺辱藐视。 阿德对苏提出这样一个问题，对于诸神与人共同关心的善恶的种种说法，对于那些年轻人，这些会对他们的心灵产生什么影响，他们会从中得出什么结论，知道该走什么样的路，做什么样的人，才能使自己的一生过得最有意义？是用堂堂正正，还是靠阴谋诡计来步步高升，安身立命，度过一生。要做一个正义的人，如果只是徒有正义之名，否则就是自讨苦吃。相反，如果我们不正义，却因此挣得正义之名，就是天大的福气。既然智者告诉我们“貌似”远胜“真是”。而且是幸福的关键，我何不全力以赴追求假象。（到底是要行正义，还是要承受不义） 阿德又提出，干坏事当然不是一件容易的事，天下又有那一件伟大的事情事容易的呢。如果干坏事被抓住，我们只需要用各种手段摆脱就行了，无论是拉帮结派，向法院作演说，硬逼软说，这样就可以尽得好处而不受惩罚。如果是面对诸神，诸神不能骗也不能逼。 阿德提出三种假设。假定没有神，或者有神而神不关心人间的事情，那么做了坏事被神发掘也就无所谓了。假定有神，而且神也关心我们的事，那我们知道关于神的一切都是通过故事和诗人的描述中知道的，那里也同时告诉我们，祭祀祷告和奉献祭品，就可以把诸神收买。对于诗人的话，要么全信要么全部信，如果我们全信，就可以放手去干坏事，然后拿出一部分不义之财祭祀献神。如果我们是正义的，诸神也不会惩罚我们，如果我们是不正义的，我们也可以收买诸神求情，最后也安然无恙。 如此以来，还有什么理由让人们去选择正义，而放弃极端的不正义呢。如果我们只是把正义拿来当作门面，做出道貌岸然的样子，人生前死后，对人对神都可以左右逢源，无往而不利，怎么可能说服一个聪明又才智的人叫他尊重正义呢？这种人怕是对任何赞扬正义的人只有嘲笑罢了。 阿德最后一击，从古至今，无论是英雄还是普通人，没有一个人是真正歌颂正义的，谴责不正义的，就是歌颂正义和谴责不正义，也不外乎是从名声，荣誉和利禄这些方面来说。正义本身是什么，力量何在，在人身上到底起什么作用，没有人说得清。你所谴责的不是不正义，而是不正义的外表，你不过是劝不正义者不要让人发觉而已。你认为正义是至善之一，是世上最好的东西之一，那些所谓好的东西，就是指不仅是它们的结果的好，尤其指他们本身好，我要你赞扬的正义是指：正义本身赐福于其所有者，不正义则赐祸于其所有者。 （阿德的对苏的提问是内核，既然苏赞美正义，那要去除赞颂的外表，从内核去解释，正义为什么高于不正义，如果不看书，我势必面对上述论断哑口无言） 苏格拉底由小见大来探讨正义的来源，也许在大的东西里由较多的正义，也更容易理解，首先探讨城邦的里的正义是什么（因为古希腊那时候都是由一个个城邦构建的，先古时代是没有个人的定义），如果我们能够想象一个城邦的成长，也就能看到那里的正义和不正义的成长。之所以要建立一个城邦是因为每个人不能单靠自己达到自足，我们需要很多东西，首先需要粮食，住房，衣服，也就是需要农夫，瓦匠，纺织工人，或者鞋匠，每个人在恰当的时候干适合他自己性格的工作，专搞这一行，这样就生产的东西就会又多又好。城邦逐渐扩大，也就需要更多的交换和贸易，这时候产生了商人，还有一些别的为我们服务的人，这种人有足够的力气，在智力上没什么长处，这些人按照一定的价格出卖劳动力，换取工资，他们是靠工资为生的人（也就是苦哈哈打工人）。 那么在我们的城邦里，何处可以找到正义和不正义呢，正义和不正义是哪些人带进城邦的呢？如果为了我们生活过得更好，除了物质基础，就会逐渐上升到精神追求，可能会想要绘画，刺绣，寻找金子，象牙，如果城邦不够大，势必会把她再扩大一点，再加上许多必要的人和物，如果我们想要足够大的耕地和牧场，我们势必要从邻居那里抢一块，而邻居如果不满足也会从我们这里抢一块，下一步我们就要走向战争了。战争需要的是一个军队来维持，才可以抵抗和驱逐敌人的入侵，保卫我们的生命财产。 之前我们讨论过，医术和骑术，甚至统治术都是一种技艺，那么军队打仗势必也是一种技艺。护卫是军队的战士，工作是重大的，他们不能像其他人那样去种地，治病，或打工，也就需要更多的空闲空间，需要最多的知识和最多的训练，尽可能的挑选那些由天赋的人来守护这个城邦。护卫除了需要敏锐的品质，如果要斗得胜的话，还必须勇敢。他们还应该对自己的人温和，对敌人凶狠，否知，用不着敌人来消灭，他们自己就灭了自己。这种即温和又刚烈的人，除此之外，还需要对智慧的爱好，才能成为一个守卫者。苏举出了犬的例子，犬可以对陌生人凶狠，对主人却顺从， 狗的天性中有一种精细之处，这是一种对智慧有真正爱好的表现。一个动物都能却分敌友，你怎么能说它不爱学习呢？爱学习和爱智慧是一回事，如果一个人对自己的人温和，势必应该是一个天性爱学习爱智慧的人，这样一个城邦的真正善的护卫者的品质就集合了。 苏终于引出了正义和不正义在城邦中是如何产生的？这些护卫者既然爱学习爱智慧，必然有另外一个问题，他们的教育问题。（苏从头到尾的论述只是想引出这个来源：正义是需要被教育的，也就是正义的来源是教育，苏格拉底也主张教育的本质是一种回忆，是一种唤醒，我们所有的学习都只是在唤醒我们的出厂设置，而不是被灌输，人的所有知识在出生的时候都已经作为出厂设置存在了，而教育无非是一种回忆，回忆起我们的知识）。 凡事开头最重要，特别是生物，在幼小柔嫩的阶段，最容易接受陶冶，你要把它塑造成什么形式，就能塑造成什么形式。教育首先要审查故事的编者，接受他们编的好的故事，拒绝那些坏的故事。同时也指出赫西俄德和荷马诗人所编的那些假故事，最荒唐的莫过于把伟大的神描写得丑恶不堪，即使这些事事真的，也不应该随便将给单纯的年轻人听，必须痛加谴责，这些丑恶的假故事，也绝不应该让年轻人听到诸神之间的明争暗斗的事情，如果我们希望将来的保卫者，把彼此勾心斗角，耍弄阴谋诡计当作奇耻大辱的话。我们应该让年轻人相信城邦的公民之间没有任何争执，如果有的话便是犯罪，我们还必须强迫诗人按照这个意思写作。因为年轻人分辨不出什么是寓言，什么不是寓言，先入为主早年接受的见解总是根深蒂固不容易更改的。因此要特别注意，为了培养美德，儿童们最初听到的应该是最优美高尚的故事。 阿德问苏，诸神的正确标准是什么，苏回：神肯定是实在善的，故事应该永远把他们描述成善的，没有任何善的东西是有害的。阿德表示同意。苏继续，不作恶的东西不会成为任何恶的原因，善的东西是有益的，也是好事的原因，善者并不是一切事务的原因，只是好的，十五点原因，不是坏的事务的原因。神既然是善者，他也就不会成为一切事务的原因，神只是少数几种事物的原因，而不是大多数事物的原因，我们人世上好的事物比坏的事物少得多，而好的事物只能是神，坏的事物的原因，我们不能在神那儿找，只能去其他地方找。（这里不是特别懂） 神是善者的原因，而不是一切事物之因，任何事物一离开它的本相，他就要被改变，任何事物处于最好的状况之下，也是最不容易被别的东西所改变，神和一切属于神的事物，无论如何都肯定处于不能再好的状态了。如果一个神能变，它一定是变坏，因为我们定然不能够说神在美和善方面是缺失的。如果真是尽善尽美的，无论是哪个人或神，它都不会愿意让自己变坏的。如果一个神都想要改变自己，看起来还是，神和人都是尽善尽美，永远停留在自己单一的既定形式中。(这里苏格拉底提出了一个让后世诸多哲学家以此为基础的哲学理念：理念是完美的。) 诸神不能改变，神也不存在说谎的动机，心灵和神性也和虚伪都无缘，神在言行方面也是单一的，真实的，它是不会改变自己来欺骗世人。那也也应该同意：讲故事，写诗歌谈到神的时候，应当不把他们描写成随时变形的魔术师，在言行方面，他们不是那种用谎言来引导我们走上歧途的角色。 （苏格拉底这种大家长主义的教育，是我不太认同的，审查故事的标准和审查人的标准其实并没有在这里给出明确的答案，对年轻人的家长主义式的保护，甚至过于保守）